«Після війни Україні прийдеться боротися з корупцією та зіткнутися з власною історією», — професор Єльського університету Джейсон Стенлі

У травні професор філософії Єльського університету та автор книжок «Як працює пропаганда» і «Як працює фашизм» Джейсон Стенлі провів серію лекцій у Київській школі економіки. 

Стенлі — прихильник лівих поглядів. Він пише про авторитаризм та пропаганду для провідних світових медіа — The New York Times, The Washington Post, The Guardian. 

Свідомі поговорили з професором про поширення фашизму в Росії та інших країнах світу, а також про його бачення України після війни.

Дисклеймер: висловлювання професора Джейсона Стенлі щодо окремих історичних подій є його власним баченням та можуть не збігатися з думкою редакції онлайн-медіа «Свідомі».

— Владімір Путін саджає за ґрати або вбиває своїх політичних опонентів. Путін представляє себе втіленням нації, як Адольф Гітлер представляв себе втілення Німеччини, а Беніто Муссоліні — Італії. Йдеться про культ лідера, яким задоволені люди, бо він «працює добре». Але ці риси притаманні також монархіям. 

Фашизм завжди атакує ЛГБТ[ІК+] спільноту. Він (режим — ред.) захищає традиційні гендерні ролі. Це ми дуже чітко бачимо в Росії. 

[У Росії] є певний вид атаки на реальність. Демократичного інформаційного простору немає. Ніхто не знає, чому вірити. Тож вони просто вірять лідеру. [Режим] атакує пресу та вбиває журналістів. А школи та університети перетворюються на фабрики поширення націоналізму, які повторюють доктрину та ідеологію лідера.

— Це ґрунтується на міфічному минулому. На ідеї про те, що в минулому країна була великою, а потім їх принизили, і тому вони повинні помститися за це. Путін повертається до царських часів. Він розглядає Радянський Союз як імперію, яку Міхаіл Горбачов втратив. Він вважає, що Захід принизив Росію, відібравши у неї колонії. Це подібно до того, як Адольф Гітлер розглядав Версальський мирний договір (договір, який уклали після Першої світової війни, за яким Німеччина була роззброєна, втратила низку територій та виплачувала репарації країнам, які входили в блок Антанти — ред.). 

— Я думаю, що на катедрах славістики й на катедрах російської науки домінує цей наратив великої російської культури. Але коли ви виходите за межі цих відділів, ніхто не думає про Росію як про місце з великою [культурною] індустрією. Де російський Тупак? (Тупак Шакур  —  американський репер — ред.). Всі знають про реп-битву Дрейка (канадський репер, повне імʼя якого Обрі Дрейк Грем — ред.) і Кедріка Ламара (американський репер і учасник гурту «Black Hippy» — ред.). Всі знають джаз та рок-н-рол. Але де російська музика?

Американська культура домінує у світі. Мені здається, що без свободи ви не можете мати таке культурне виробництво. Росія має чудового [композитора Пьотра] Чайковського. У них були чудові кінематографісти, як [Андрій] Тарковський. Але в умовах десятиліть авторитаризму важко створювати велике мистецтво.

— Індія, коли йдеться про геноцид індусів-мусульман. Це класична структура фашизму в Індії. Індуїстські націоналісти відкрито заявляють, що вони симпатизують нацистам і що з індусами-мусульманами треба робити те, що нацисти робили з євреями. Ізраїль рухається шляхом до єврейського націоналізму до єврейської версії фашизму. 

Мораль цієї історії полягає в тому, що кожен може бути фашистом. Приклад Росії показав, що не обовʼязково говорити німецькою, аби бути фашистом. 

— Існує важлива риса фашизму, яку ми називаємо «координацією», коли [влада країни] бере під контроль суди та тисне на школи, щоб забезпечити лояльність. Це ми бачимо у випадку з Росією. 

Це ж робила партія «Право і Справедливість» із суддями у Польщі (у 2019 році тодішня панівна партія «Право і Справедливість» провела судову реформу в країні, яку Єврокомісія визнала такою, що суперечить законам ЄС. В ЄС заявляли, що положення реформи несумісні з гарантіями доступу до незалежного й неупередженого суду — ред.). Також ПіС атакує незалежні медіа, як це роблять в Угорщині. На минулих виборах вони зазнали невдачі, але досі залишаються впливовими (попри те, що тодішня провладна партія отримала найбільше голосів понад 35% голосів, обʼєднання партій «Громадянська платформа», «Третій шлях» та «Нові ліві» здобули достатньо голосів, аби сформувати коаліцію та уряд — ред.). 

Є відмінність між старими правими та новими правими. Старі праві — це соціальні консерватори, авторитаристи, які, по суті, хочуть нав’язати всім свою релігію. Німецький фашизм не був релігійним. Але румунський чи бразильський був. Я вважаю, що є релігійні форми фашизму. І те, що ми бачили у Польщі — саме він. Але водночас у Польщі є достатньо демократичних інституцій, які борються з цим. 

— Існує суперечність між тим, що ми дійсно цінуємо Захід, і тим, що ми страждаємо від колоніалізму. Захід найбільше асоціюється з колоніалізмом. Я думаю, ви повинні казати, що Україна — не Захід, і що Україна була обʼєктом колоніалізму у своїй демократії у боротьбі за самовизначення. 

Ці концепції є тими, які резонують у глобальному Півдні. Це антиколоніальні концепції. Європа (Джейсон Стенлі має на увазі тезу «Україна — це Європа» — ред.) — не є антиколоніальною концепцією, однак є колоніальною концепцією.

— Ви, українці, не любите політиків. Ви хочете їхньої зміни. Ви не хочете, аби ті самі люди керували країною вічно. Ніхто [в Україні] не хоче. Це демократично. Водночас вважаю, що росіяни справді хочуть, аби Путін був вічним.  

Українці зараз часто кажуть що «винні в усьому росіяни», «Це не Путін, це росіяни. Вони завжди були такими». Тож так, я розумію це. І так, Росія має довгу колоніальну історію. Не може бути Путіна без росіян, які прагнуть цього. 

Росія має довгу історію авторитаризму. Україна теж, проте українцям цей факт не подобається.

— Україні доведеться боротися з корупцією. Воєнний час погано впливає на корупцію. Але ця проблема в Україні довга і нагадує ракову пухлину. Вона руйнує країну зсередини, дозволяє політикам бути корумпованими, і дозволяє людям йти проти політиків, кажучи, що ті корумповані. 

Україні доведеться зіткнутися зі своїм минулим. Визнати ті моменти, що українські націоналісти співпрацювали з нацистами та те, що на території України вбили багатьох євреїв і поляків.

Примітка: У попередній розмові з професором Стенлі «Свідомі» пояснювали, що українська історикиня Олеся Хроменчук писала у своїй дослідницькій роботі, що українців, які воювали на боці Німеччини, можна розділити на дві основні категорії: тих, хто був завербований німцями під примусом (переважно колишні червоноармійці, які потрапили в полон; як правило, з територій Райхскомісаріату Україна, що раніше перебували під радянською владою) та тих, хто приєднався добровільно (українські націоналісти, переважно з земель Генерального уряду, які до 1939 р. входили до складу Польщі).

За незалежність українські війська повинні були воювати проти Червоної армії на сході, використовуючи військові ресурси німецького вермахту. Коли лідер ОУН (Організації українських націоналістів) Степан Бандера проголосив незалежність Української держави, у 1941 році нацисти не підтримали цього й ув'язнили його в концтаборі до 1944 року. Таким чином, українці воювали на два фронти: проти СРСР і Німеччини. Отже, ні німці, ні радянська влада не були зацікавлені в розбудові української держави. Рейхскомісар України в 1942-1944 рр. Ерік Кох у своїй інавгураційній промові зазначив, що завдання нацистів полягає в тому, щоб висмоктати з України всі блага, які вони можуть отримати, не враховуючи почуттів і власності українців.

У майбутньому слід наголошувати на культурі, говорити про кримських татар як про частину України, [говорити] про єврейську історію України, адже Україна — одна з двох найбільш єврейських країн у світі. Говорити про насильство між українцями й полякам. Всі повинні знати про це, інакше ви не зможете рухатися вперед. Ви можете почати думати, що ви чудові та невинні, а ця думка веде до фашизму.

— Думаю це такий націоналізм, де люди бачать, що їхня історія пов’язана, і вони є частиною великої спільноти, яка має піклуватися одне про одного. Частиною їхньої національної ідентичності є демократія. 

В українців є приклад Росії по сусідству. Приклад того, як не має бути. Так само у Канади є приклад Сполучених Штатів. Тому у Канаді завжди буде достатня кількість медичних працівників, адже у них є приклад медичної катастрофи у США (система охорони здоров’я Канади фінансує держава. Частина податків, сплачуваних громадянами та мешканцями кожної канадської провінції, використовується урядом провінції для управління послугами охорони здоров’я. Це дає можливість людям, які відповідають певним критеріям, отримувати основну медичну допомогу безоплатно або за невелику плату — ред.).

Ви теж бачите приклад катастрофи (поширення фашизму в Росії  — ред.). Тож, думаю, це змусить вас повʼязати свою ідентичність із демократією та зміною політиків. Я б не назвав це захисним націоналізмом, бо такий не передбачає демократичність. Я вважаю, що здоровий націоналізм має бути демократичним.